Commentaire sur "Pourquoi les végans ont tout faux" de Libération

Le journal Libération a publié (le 18 mars 2018) un article "Pourquoi les végans ont tout faux". Il a été écrit par Paul Ariès, Frédéric Denhez et Jocelyne Porcher.

Il a déjà été commenté, probablement énormément, mais je vais tout de même faire un commentaire de plus. Je m'attarde sur surtout ce avec quoi je ne suis pas d'accord. Il a selon moi un aspect intrinsèque positif : évoquer implicitement l'agro-écologie, sujet dont j'ai l'impression qu'il est bien peu connu par les végans ou très superficiellement (on peut par exemple lire "Nourrir l'Europe en temps de crise" de Pablo Servigne et/ou sur la permaculture pour se renseigner sur ce sujet). Pour celles et ceux qui se seraient curieux et curieuses d'avoir un exemple d'aspect extrinsèque que je lui trouve : la peur d'une minorité (qui est mitraillée d'un paquet de mauvais arguments) et le fait qu'ils font parler d'un sujet en voulant l'étouffer (bien piteusement dans la globalité malgré qu'il ait quelques petits trucs sur la soutenabilité qui me semble bons).

Commentaire de l'article

Pourquoi les végans ont tout faux

C'est un bon titre pour énerver les végans, à juste titre étant donné sa binarité.

Ils prônent une rupture totale avec le monde animal

Le véganisme implique de ne pas exploiter les animaux non-humains à moins que ce soit nécessaire à la survie. C'est tout aussi ridicule que d'affirmer que les anti-racistes blancs (version simplifiée) sont pour une rupture totale avec les noirs (même si bien sûr le racisme ne se fait pas qu'avec la couleur de peau) ou que les femmes féministes sont pour une rupture totale avec les hommes. Mettre fin à une exploitation (non nécessaire) d'autres individus n'implique pas de se couper d'eux.

alors que manger de la viande a toujours fait partie de l'histoire humaine

Vraisemblablement le patriarcat fait aussi partie de l'histoire humaine ou ça fait fort longtemps qu'il est présent si ce n'est pas depuis le début. Que doit on en conclure ? Qu'il faille que les hommes dominent ad vitam æternam les femmes ? Bien sur que non. On pourrait en dire de même pour la guerre : elle fait partie de l'histoire humaine, mais il n'est nullement souhaitable qu'elle continue d'exister.

un moment essentiel de partage

Profiter collectivement du fruit de la labeur des esclaves humains étaient aussi un moment essentiel de partage dans les sociétés qui toléraient l'esclavage. Heureusement on peut partager autre chose que ce qui est le fruit de l'exploitation d'autrui.

D'où le succès de la propagande végane, version politique et extrémiste de l'abolitionnisme de l'élevage et de la viande

les opinions contraires, pourtant majoritaires, doivent se justifier par rapport à elle

nous sommes convaincus de la nécessité d'en finir au plus vite avec les conditions imposées par les systèmes industriels et d'aller vers une alimentation relocalisée, préservant la biodiversité et le paysan, moins carnée, aussi.

Comment ? Quelles sont de potentielles conditions de possibilité de cela ? On aurait pu aimer le savoir, mais pas d'indication, dommage. Le protectionnisme économique (qui n'implique nullement de restreindre légalement le passage de frontières pour les humains) est une possibilité (peut être même la seule à moins de miser naïvement sur la vertu des individus ou d'attendre le déclin énergétique), mais il n'en sera bien entendu pas question, ce qui n'a rien d'étonnant pour un journal capitaliste (pour les non convaincus, vous pouvez lire ce qu'a écrit Frédéric Lordon sur ce journal).

Depuis douze mille ans, nous travaillons et vivons avec des animaux parce que nous avons des intérêts respectifs à vivre ensemble plutôt que séparés.

grâce au travail que nous réalisons ensemble

ils ont acquis une seconde nature qui fait qu'ils nous comprennent

Ça me semble plus que douteux qu'ils aient "acquis une seconde nature".

Ainsi est-il probable qu'ils ne demandent pas à être «libérés».

Car se faire exploiter est tellement jouissif !

Ils ne demandent pas à retourner à la sauvagerie.

Ils ne demandent pas à être stérilisés afin de peu à peu disparaître

En revanche, ils demandent à être exploité ?

Le véganisme va nous sauver de la famine. On ne voit pas en quoi le véganisme changerait quoi que ce soit à cette réalité.

Il y a l'hypothèse (vraisemblablement fausse, cf. rapport Meadows et collapsologie) que la population va considérablement continuer d'augmenter. Or, dans le cas théorique où ça adviendrait, il faudrait consommer moins de produits issus de l'exploitation des animaux non-humains pour que tous les humains puissent manger à leur faim.

Il y a également la problématique du réchauffement climatique. L'élevage en serait la première cause venant de l'humain, avant l'ensemble des transports à moteur réunis (avion, voiture, moto, etc).

Dans le mode de production majoritaire actuel, énormément d'espace est utilisé pour nourrir les animaux non-humains exploités alors que cette espace pourrait être utilisé pour nourrir plus d'êtres humains.

la polyculture-élevage, pourvoyeuse de ce qui se fait de mieux pour nourrir un sol, le fumier.

Il y a un développement plus loin et cela me semble un début d'argument contre le véganisme. Néanmoins, cela ne doit pas faire nier les intérêts des animaux non-humains qui peuvent être incompatibles avec ceux des êtres humains. De plus, on pourrait commencer par utiliser le pipi-caca des êtres humains avant d'invoquer la nécessité d'utiliser celui des autres espèces.

Elle [l'industrialisation de l'élevage] a été pensée bien en amont, au milieu du XIXe siècle avec le développement du capitalisme industriel. Les animaux sont alors devenus des machines dont la seule utilité est de générer des profits, aux dépens des paysans et de l'environnement.

Pourquoi encore exclure les humains des animaux ? Le capitalisme n'a t'il pour vocation d'exploiter les humains et l'environnement gratuitement ? Les logiques du capitalisme (concurrence, recherche du profit, etc) ne favorise t'elle pas l'industrialisation (et donc y a t'il un sens a ajouté "industriel" à "capitalisme" s'il ne peut pas être tendanciellement autrement) ?

l'agriculture sans élevage, c'est l'agriculture famineuse parce qu'elle épuise les sols. Ce sont des rendements ridicules pour un travail de forçat car le compost de légumes est bien moins efficace pour faire pousser des légumes que le fumier animal.

Pourquoi les animaux non-humains ne pourraient ils pas gambader (et faire pipi-caca) sans être exploités ? En soi, ça n'est pas impossible.

Est ce que c'est viable avec 7 milliards d'humains (ou plus) en agro-écologie (ce qui est plus strict que le label Agriculture Biologique) ? Pas sûr. Mais le mode de vie de la majorité des gens à minima dans les pays dits usuellement riches n'est probablement pas soutenable à population constante, il en est même peut être de même pour des pays dits usuellement en voie de développement. Il faut donc de toute façon très probablement réduire la population humaine mondiale, de préférence d'une manière pacifique et démocratique en désincitant socialement et économiquement à avoir un ou plusieurs enfants, au risque d'y être forcé (par la famine, la monté du niveau de la mer, la guerre, etc.) si ça ne se fait pas (même s'il est en réalité probablement trop tard pour que ce soit fait uniquement d'une manière propre).

Quant aux études démontrant la longévité supérieure des végétariens qui - rappelons-le - consomment des produits animaux, lait et œufs, et dépendent donc de l'élevage, elles sont biaisées par le constat que ces publics consomment aussi très peu de produits transformés, peu de sucres, ils font du sport, boivent peu, ils ont une bonne assurance sociale, etc.

Quelle est la responsabilité des légumes dans leur bonne santé ?

Il n'y a pas que les légumes dans un régime végétalien, il y a aussi l'eau (qui contient des nutriments intéressants, dont du calcium), les céréales (blé, riz, etc), les légumineuses (lentille, haricot rouge et blanc, soja, etc), les fruits (banane, fraise, cerise, abricot, etc), ainsi que les oléagineux (lin, noix, etc). On peut par exemple se tourner vers l'explication de L214.

manger végan, l'absolu des régimes «sans»

Un régime végétalien n'implique pas de faire sans gluten ni sans sucre. Ce n'est donc nullement l'absolu des régimes « sans ».

c'est se condamner à ingurgiter beaucoup de produits transformés

Hein ? Mais c'est totalement faux ! C'est d'autant plus ridicule que juste avant il était affirmé que "ces publics consomment aussi très peu de produits transformés" !

c'est-à-dire des assemblages de molécules pour mimer ce qu'on a supprimé

Il n'y a nullement besoin de manger des ersatz de produits animaux (simili-carnés, pseudo-laits, etc).

Sans omettre d'ajouter la précieuse vitamine B12 à son alimentation. […] Avec ce retour au naturel

À priori, il n'y a pas de source fiable non animale de vitamine B12 sans intervention humaine, le végétalisme et le véganisme ne sont donc pas naturels.

ayant expulsé les animaux domestiques, il n'y a plus rien pour maintenir les paysages ouverts, ceux des prairies, des zones humides, des montagnes et des bocages.

Le véganisme implique de ne pas exploiter les animaux non-humains (à moins que ce soit nécessaire à la survie), mais pas de les expulser. De manière analogue, les féministes ne sont pas pour expulser les hommes et les anti-racistes ne sont pas pour expulser les racisé·e·s.

Il y avait tout ce qui est décrit bien avant que les humains fassent de l'élevage, donc les animaux esclaves ne sont pas utiles pour les conserver. De plus, le danger le plus important pour de nombreux éco-systèmes est l'humain, nous sommes bien plus souvent le problème qu'une potentielle solution.

Les animaux et leurs éleveurs sont les premiers aménageurs du territoire.

Là, hop, tous les animaux (non-humains) ainsi que leurs éleveurs et éleveuses, plus d'exception avec l'élevage industriel (condamné au début) ! De plus, encore une fois, supprimer l'humain ferait probablement plus de bien que de mal (aux éco-systèmes), donc inclure les éleveurs et éleveuses (dans ce qui est implicite décrit comme désirable) n'aient pas une super idée.

le véganisme ne participe pas à l'émancipation des animaux et encore moins à celle des humains.

Vouloir qu'on les respecte (dans la mesure du possible) comme des humains ne participe pas à leur émancipation ? En revanche, les exploiter, les mutiler, les tuer, les enfermer, et bien d'autres choses similaires, ne va pas contre l'émancipation des animaux non-humains ?

ce mouvement nous met encore plus dans les serres des multinationales et accroît notre dépendance alimentaire et notre aliénation

C'est plutôt amusant de faire publier ce genre de texte dans un journal contre le communisme et possédé en grande partie par 2 capitalistes dodues (Bruno Ledoux et Patrick Drahi).

Les théoriciens et militants végans ne sont pas des révolutionnaires

Vouloir stopper de considérer (légalement et en pratique) les animaux non-humains comme des objets n'a rien de bien nouveau et ça ne changerait pas beaucoup la vie des humains, c'est bien connu, d'ailleurs cette tribune combat quelque chose qu'elle décrit comme ayant bien peu de conséquence si ça venait à se généraliser. (Cette phrase était, bien entendu, de l'ironie.)

ils sont, au contraire, clairement les idiots utiles du capitalisme.

Mais Libération lui ne l'est pas. Pourtant ce journal fait parti de ce que Frédéric Lordon (un communiste spinoziste français) a appelé (à raison selon moi) le parti de la liquette (cf. l'article "Le parti de la liquette" qui a été publié le 9 octobre 2015 sur son blog "La pompe à phynance" hébergé par "Le Monde diplomatique").

Le grand danger de ce début du XXIe siècle est bien l'invention d'une agriculture sans élevage.

Cela ne daterait pas plutôt de la deuxième moitié du 20ème siècle ? Je n'en suis pas sûr, mais il semble que ça n'a pas débuté au 21ème siècle.

Le véganisme est l'ambassadeur de l'industrie 4.0 […] On ne compte plus les investissements et brevets déposés pour produire de la «viande» en cultivant en laboratoire

Il me semble que c'est plutôt certains non végétaliens, qui prétendent vouloir le devenir mais qui considèrent que la viande est trop bonne pour qu'ils y arrivent, qui souhaite que ce genre d'industrie devienne viable.

Il menace paradoxalement de nous faire perdre notre humanité incarnée et notre animalité en nous coupant des réalités naturelles par des zoos virtuels, des paysages transformés en sanctuaires, avec des chiens et chats remplacés par des robots.

Tout les végans dans le même panier ! Qu'il y ait certains végans qui souhaitent cela, c'est probable, mais c'est mensonger d'affirmer que tous et toutes le veulent.

Le véganisme est l'allié objectif d'une menace plus grande encore. Car, après tout, la meilleure façon de ne plus abîmer la nature est de s'en couper totalement. De s'enfermer dans des villes

Pourquoi être malhonnête puis juste après admettre son imposture ? Acheter et consommer des produits issus de l'exploitation des animaux non-humains ne nous rapproche nullement d'une nature non modifiée par l'humain. En revanche, effectivement, l'urbanisation (qui n'est nullement synonyme de véganisme) est une déformation particulière poussée de la nature par l'humain.

La consommation de la viande a introduit, dès la préhistoire, l'obligation du partage, l'invention de la logique du don et du contre-don

Pourquoi ?

car un chasseur ne consomme jamais son propre gibier

Ah, ok, quelle justification !

Don et contre-don sont aussi au fondement de nos rapports sociaux avec les animaux. Donner - recevoir - rendre est le triptyque de nos liens. Que sera l'humanité sans cet échange fondamental ?

Dominer et s'en servir pour exploiter, c'est tellement génial. Si les humains arrêtaient de faire cela (capitalisme, dictature, royalisme, sexisme, racisme, spécisme, etc), à moins que ce soit nécessaire à la survie, qu’adviendrait t'il de l'humanité ? Elle serait assurément meilleure !

Commentaire du commentaire d'Aymeric Caron

Il a été publié le 19 mars 2018 dans le même journal et s'intitule "Véganisme : «Réunir tant de clichés en si peu de lignes est un exploit»".

Et nous, les végans, serions «les idiots utiles du capitalisme», accusation pour le moins étrange puisque la philosophie du véganisme est contraire à la logique néolibérale qui repose à la fois sur le consumérisme et sur l'exploitation des plus faibles.

Pourquoi s'arrêter au "néo-libéralisme" (qui est en réalité de la néo-domination malgré le mensonge de ces promoteurs et promotrices qui prennent les points de vue de la petite caste des dominants et dominantes) ? Plus généralement, le capitalisme ne serait il pas le problème (et non seulement une de ses formes particulières) ?

l'alimentation végétale apparaît comme le seul moyen raisonnable de nourrir l'humanité.

Je trouve dommage qu'il ne réponde pas sur la problématique des sols qui me semble être un quelque chose de quasi-systématiquement ignoré par les végans qui m'ont l'air de s'être bien peu renseigné sur cet aspect (avec une vision de long terme).

Faut-il par ailleurs rappeler les dégâts environnementaux causés par les élevages - pollution des sols, production de gaz à effets de serre, destruction des forêts ?

C'est un mauvais argument. L'élevage industriel pose ce problème, mais ce n'est pas le cas de l'élevage en général. Or l'élevage industriel est condamné par les personnes ayant écrits l'article original. On pourrait penser qu'on peut objecter que l'élevage industriel est une nécessité pour que l'humanité mange autant de produits issus de l'exploitation des animaux non-humains, c'est vrai, mais les personnes ayant écrits l'article original affirment qu'il faudrait moins en manger (certes sans donner de chiffre).

Commentaire du commentaire de L214

L'article s'intitule "Et si les végans n'avaient pas tort?". Il a été publié le 19 mars 2018 dans le même journal.

Quelle perte d'énergie que d'opposer les individus les uns aux autres alors même que nous partageons initialement tous le même constat.

Quoi ? S'opposer à l'élevage industriel et s'opposer à l'exploitation non nécessaire des animaux non-humains (ce qui va au au-delà de l'élevage industriel ou pas, puisque cela inclut par exemple aussi la chasse et les tests sur les animaux non-humains) part du même constat initial ? Ce n'est certainement pas le cas, puisque le véganisme est le mode de vie logique qui découle de l'anti-spécisme qui est radicalement incompatible avec quelque élevage que ce soit à moins qu'il soit nécessaire à la survie (ce qui n'est au moins pour l'instant pas le cas dans un certain nombre de pays, dont la France).

Arrêter d'exploiter et tuer les animaux ne signifie pas rompre tout lien avec eux

Je trouve dommage que L214 nie également que les humains sont des animaux, c'est pourtant par cette séparation (absurde) que beaucoup d'humains se croient supérieures (aux autres espèces d'animaux) et en concluent donc qu'il est justifié d'exploiter des animaux non-humains en l’absence de nécessité de survie.

l'élevage est responsable de 14,5% des émissions de gaz à effets de serre, de 80% de la déforestation en Amazonie, de la prolifération des algues vertes, sans compter la pollution des sols et des eaux ou le gaspillage alimentaire induits par les productions animales.

Ça, c'est l'élevage industriel. Pourquoi en parler alors que l'article auquel L214 répond exprime que c'est un mode d'élevage à bannir ? Pourquoi ne pas répondre sur l'élevage selon des principes agro-écologiques ? Pour la première question, je crains que ce soit par facilité. Pour la deuxième, c'est peut être un oubli ou un manque d'argument.

L'extrême pénibilité du travail dans les élevages et les abattoirs est établie

Là il me semble que ça touche un point intéressant non abordé dans l'article commenté. En effet, l'élevage industriel est évoqué, mais il me semble que l’abatage industriel ne l'est pas.

Par ailleurs, près de 800 millions d'humains souffrent de malnutrition, tandis que les deux tiers des terres agricoles dans le monde sont consacrées à l'élevage ou à la production d'aliments pour le bétail.

Et alors ? L'article commenté prône la réduction de la consommation de produits issus de l'exploitation des animaux non-humains. Il me semble qu'il aurait plutôt fallu l'attaquer sur l’absence de chiffre, qui aurait probablement déplu à grand nombre d'anti-véganisme. En effet, la réduction devrait vraisemblable être drastique en France pour que ce soit écologiquement soutenable et que toute l'humanité consomment à peu près le même taux de produits issus de l'exploitation des animaux non-humains (à part bien entendu celles et ceux qui ne veulent pas en consommer autant que la moyenne ou n'en veulent pas du tout).

selon l'Institut international de recherche sur les politiques alimentaires (IFPRI), si les pays riches et émergents divisaient par deux leur consommation de viande, la ration calorique des habitants des pays en développement pourrait augmenter et au moins 2,2 millions d'enfants pourraient échapper à la malnutrition chronique.

En fait, L214 "attaque" via un chiffre. Mais cela reste fort dommage qu'il n'y ait pas de chiffre sur la soutenabilité écologique (qui est certes probablement bien plus dur à évaluer).

Refuser d'exploiter les animaux n'est ni dangereux, ni sectaire et n'empêche pas d'en finir prioritairement avec les pires formes d'exploitation animale pour le bien de tous.

Se faire moins exploiter n'est pas bien, c'est "juste" moins pire. En conséquence, "en finir prioritairement avec les pires formes d'exploitation" n'est pas pour le bien de tous.

La poursuite de la consommation carnée, dans des conditions garantissant une bonne vie et une bonne mort aux animaux mangés, est une illusion. Ce mythe doit être détruit parce que cette fausse promesse permet de laisser perdurer les innombrables atrocités imputables à la viande; elle pousse à différer indéfiniment les décisions nécessaires pour y mettre un terme.

Je trouve regrettable que la conclusion soit végétarienne (avec même un glissement sur le pesco-végétarisme), alors qu'elle devrait être végane venant de L214. Plutôt que de répondre en 24h, dans l'espoir d'éteindre la polémique ou d'au moins la ralentir, il aurait peut être été préférable d'y répondre mieux pour avoir plus de chance de convaincre le public.

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